Entrevista a Pablo Alabarces

“El periodismo deportivo es parte del problema de la violencia en el fútbol”

Algunas horas viajando en el transporte público fueron suficientes para sumergirnos en el barrio de Flores y conversar sobre fútbol, violencia y medios masivos con Pablo Alabarces, investigador principal del CONICET y docente universitario (UBA, UNLP, y otras). Licenciado en Letras (UBA), magíster en Sociología de la Cultura (UNSAM) y Doctor en Filosofía (Univ. De Brighton, Inglaterra) es considerado uno de los fundadores de la sociología del deporte en Latinoamérica y acumula varias  autorías y coautorías de libros sobre fútbol, nacionalismos, violencia, cultura popular, medios y política. Hace algunas semanas, ya está disponible su último libro “Héroes, Machos y Patriotas. El fútbol entre la violencia y los medios” (Editorial Aguilar).

Respecto a tu último libro ¿Cuál es el significado del título?

En el libro se habla de la cuestión de la patria, de los héroes y mucho del exceso de masculinidad que ordena la cultura futbolística argentina en torno de la categoría del aguante. Por primera vez, se le dedica muchas páginas a desplegar lo que sería una teoría general del aguante que sirve de estructura a la violencia. 

La lógica del aguante indica que “si vos sos macho, tenés aguante, si tenés aguante, sos macho” y eso divide al mundo en dos partes: de un lado, los “machos”; del otro lado, los “no machos”, que no son las mujeres, sino justamente los que no son machos (un mundo cerradamente masculino).

Por otro lado el subtítulo apunta también a otro de los nudos fuertes del libro que es la cuestión de los medios de masas, el periodismo deportivo y el Fútbol para Todos. Hay un par de cosas que el título no cuenta. Uno es un capítulo que está en relación con la cuestión de lo patriótico, dedicado al mundial del ‘78, donde vuelvo a trabajar sobre el tema con más material que lo que había hecho en “Fútbol y Patria” (mi libro del 2002). Y un capítulo entero dedicado a fútbol y literatura, que era algo sobre lo que casi no había escrito. Cuando empecé a trabajar hace veinte años estaban Soriano, Fontanarrosa y pará de contar, y después había cinco  cuentos.

Hace unos años hubo una explosión, inclusive hay una editorial llamada Al arco que publica  literatura sobre fútbol y aparece también el fenómeno de Sacheri, gran best seller escribiendo sobre fútbol. Es la primera repercusión negativa de la que me he enterado respecto del libro porque en un par de entrevistas de las que estuve haciendo estas últimas dos semanas hablo del tema de Sacheri, lo critico bastante, y hace unos días empezó a circular en Twitter que parece que Sacheri está un poco enojado. Lo que es bastante ridículo. Sacheri vende centenares de miles de ejemplares y a mí -a duras penas- me leerán mil personas. Entonces realmente que se enoje con un pelotudo habla mucho más de su pelotudez que de la mía.

¿Cómo analizas el rol de los medios de comunicación hegemónicos en la consolidación de los discursos y análisis sobre la violencia, el rol del Estado y los distintos actores involucrados en el fútbol?

Son decisivos en dos sentidos. Primero, porque consagran una interpretación absolutamente errada respecto del fenómeno de la violencia que es la que dice que la violencia es una práctica excepcional debida a sujetos excepcionales llamados “los violentos” y si vos seguís esta interpretación, la única solución, o la más simple es desterrar a los violentos del fútbol.

Como los medios abonan esta interpretación, construyen un sentido común erróneo y de pura ignorancia respecto del fenómeno. Esto no es así. La violencia no es excepcional, los sujetos que practican violencia no son excepcionales.

La otra cuestión es que los medios, especialmente Diario Olé, Fox, y fundamentalmente también Fútbol para Todos, no se dan cuenta hasta qué punto su lenguaje está organizado por lo mismo que causa la violencia, que es la lógica del aguante, el dramatismo exacerbado puesto sobre el juego y la idea de que toda victoria o derrota se puede metaforizar en términos sexuales: está el que tiene huevos, el que se coge al otro, al que le rompen el culo, el que rompe el culo de otro. Entonces en el momento en que todo ese periodismo deportivo participa de ese lenguaje es parte de aquello que critica. Es parte del problema, no es parte de la solución.

En el libro, cuestiono muy fuerte a Olé y a Gustavo Grabia que se jacta de ser un especialista. Pero Grabia es un especialista en violentos, no en violencia.  Es un especialista en particularizar los casos a través de informantes, lo que cualquier barrio llamaría un “buchón”, rodeado de buchones. Él lo que hace es decir, “fulano se entiende con pengano consigue la guita de mengano y juntos le van a dar una paliza a sultano”.

Eso es ser un especialista en violentos pero en ningún momento Grabia  puede decir -porque su medio no se lo permite-  “sultano le pega a mengano porque cree que tiene aguante y porque tiene que demostrar el aguante”.  Si él dijera eso, Olé desaparece porque está estructurado a partir de ese tipo de concepciones. 

Para Olé, el fútbol es un universo en el cual hay un tipo que tiene más huevo, lo que hay que hacer es poner huevo y cogerse unos a otros. A partir de esa concepción, eso se transforma en enfrentamiento físico y en violencia. Pero eso es entender la violencia, no entender los violentos. Olé no puede entender la violencia porque es parte de esa violencia y está estructurado en torno de una violencia simbólica y verbal exacerbada.

Los medios son corresponsables en ese doble sentido. En difundir una explicación ignorante de sucesos sociales mucho más complicados y por el otro lado, ser parte del problema. Esto incluye Fútbol para Todos, porque sencillamente no introdujo ningún cambio ni en el lenguaje periodístico, ni en la concepción del periodismo deportivo, sino que simplemente tomó lo que estaba, y le cambió el nombre.

Al analizar la situación del fútbol en Chile, Colombia y en la región en general, dijiste alguna vez que en nuestro país era mucho más difícil erradicar la situación actual ¿Ves algunas variaciones teniendo en cuenta los distintos gobiernos latinoamericanos?

Todos los gobiernos democráticos latinoamericanos están en serios problemas en la cuestión de la violencia por dos razones.  La primera, por culpa del argentino.  El modelo argentino se exporta y es atractivo para las hinchadas latinoamericanas.  A todas las hinchadas latinoamericanas, las barras argentinas les parecen absolutamente maravillosas, un modelo de conducta. Y esto incluye a Brasil, un dato que no tenía y me lo dieron en mi última reunión allá: las torcidas brasileras están empezando a admirar a las barras argentinas. Insólito.

Por otro lado, el otro problema que hay en toda América Latina es que, en general, se comparte esta ignorancia respecto del fenómeno. Hace algunos meses en Chile, escuché a un jefe de carabineros decir que si a él lo obligaban, iba a hablar con los barristas, pero él no estaba de acuerdo porque los barristas no existen porque la ley lo dice. Ese es el grado de negación de la realidad que tiene un Estado nacional. La ley dice “los barristas no pueden existir”, por lo tanto los barristas no existen. Vos no podés decir que no existen porque la ley dice que no deberían existir.  Vos tenés que trabajar con lo que tenés, no con lo que querés tener.

En toda América Latina se comparte la misma definición errada: existe violencia porque hay ciertos sujetos patologizados que les gusta pelearse y lo que hay que hacer es sacarlos. Otra definición común a toda América Latina, es que hay que sacarlos para que “vuelva la familia a los estadios”. 

Esto es motivo de risa entre todos los especialistas latinoamericanos porque todos sabemos que la familia nunca fue. No puede volver la familia porque  nunca fue.  La familia como colectivo nunca fue al estadio. Podían ir algunas familias pero no es que la asistencia al estadio era una práctica familiar en América Latina y, de pronto, por obra y gracia de los violentos, las familias se fueron de los estadios.  Está mal el planteo.

Según me comentan, Colombia parece que le ha dado un giro a la política consistente en mucho más diálogo, mucha más integración, mucho más reconocimiento del barrista como actor, etc.,

En relación a algunas cuestiones que has mencionado y que intenta ser destacado permanentemente ¿Cómo se fue desarrollando la evolución del rol de las mujeres y/o otras identidades en el escenario futbolero?

No es una novedad que a las mujeres les guste el fútbol, sí es una novedad que les guste masivamente. Tenemos problemas estadísticos, no se puede cuantificar porque las mujeres siempre pagaron la misma entrada que los niños y los jubilados. Nunca sabemos si la cantidad de entradas son de mujeres, de niños o de jubilados.

Se puede describir a partir de observaciones participantes que cada vez hay más mujeres en las canchas. Y tiene que ver también con un crecimiento fuerte de mayor activismo de las chicas. Hoy no hay piba de 15 años que no sea hincha de un club, y que -de ser posible- vaya a la cancha. Algunas inclusive de modo muy militante. Esto era muy excepcional hace algunas décadas.

Cuando empecé a trabajar con todo esto hace 20 años, conocía casos muy esporádicos de militancia femenina. La “Raulito” y la “Gorda” Matosas eran figuras profundamente masculinizadas de los ’70. Veinte años después es algo mucho más extendido.

Ahora bien, el personaje de Diana Maggi en la película de Discépolo “El Hincha” (1951) o las filmaciones que muestra la imagen de la platea de mujeres de Independiente de los años ’40, te están diciendo que esto ya existía.

Las mujeres intervienen en la discusión futbolera de manera activa. Nunca –en las redes sociales, al menos- intervienen en término de la técnica futbolística. Intervienen en términos afectivos-pasionales.  Eso las lleva a que son habladas por una fraseología masculina que habla a través de esos sujetos femeninos. La intervención de las mujeres en las redes sociales puede caer en “tuvimos más huevo que ustedes” o “les rompimos el culito”.

 La otra cosa para analizar es la cuestión del periodismo femenino. No hay que confundir hinchazón con gordura, un crecimiento de las mujeres en el periodismo deportivo, fundamentalmente futbolero, tuvo mucho que ver con la lógica del periodista joven y bonito de Fox Sports y sus alrededores.

Así como “Toti” Pasman solamente podía ser periodista porque era joven y bonito -porque es un idiota- podían florecer señoritas de polleras cortas e ideas tan cortas como sus polleras, porque lo que importaba era una presencia meramente erótico-estética.  Fútbol para Todos se vuelve problemático cuando asume llevarla a Viviana Vila de comentarista y a Ángela Lerena a hacer campo, aunque cuando llega el Mundial las deja afuera (salvo el día de la final que la llevan a Ángela para cumplir con la cuota de género).

Y ahí hay un problema, porque creo que hay una oportunidad excepcional para armar planteles de mujeres. Al menos por ahora, las mujeres no han podido narrar fútbol en los grandes medios. Sería fantástico que eso creciera.

Sobre el fútbol femenino  hay mucho más para pensar y para trabajar aunque no tengo tantos datos. Sí que hay un crecimiento de jugadoras, de presencia, de circulación del  fútbol femenino en la Argentina. Ha surgido también el fútbol como práctica informal y aficionada. Igualmente todavía hay que dejarlas crecer un poco.

En cuanto a los niveles de violencia ¿Ves rupturas o continuidades en otros deportes?

Hay cosas que se trasladan. El básquet es un deporte que ha tenido muchos incidentes y, en general se hacen todos los boludos y miran para otro lado. Pero en el básquet también por su cercanía con el fútbol, hubo incidentes enormes por ejemplo entre Vélez y Ferro en el básquet de ascenso porteño o entre Peñarol y Quilmes en Mar del Plata.

Aparece la  violencia futbolizada: el local tiene que demostrar que tiene más aguante, que el otro no te puede ganar en tu territorio, etc. En el rugby, en general, la jactancia es tratar de parecerse lo menos posible al fútbol entonces se comen una mamúas legendarias y además, este es un dato muy divertido y que muestra lo que es la clase social en la Argentina: la venta y consumo de bebidas alcohólicas está prohibida en todos los espectáculos deportivos -no solo los futbolísticos- pero en los clubes de rugby se consume cerveza libremente ¿Por qué? Porque son “buenos muchachos”, ellos “no van a hacer nada”. Los pobres se emborrachan mientras que los ricos se ponen en pedo ¿no?

¿Hay alguna correlación entre el aumento de la violencia en el fútbol y el aparente aumento de la conflictividad criminal urbana en términos generales?

No hay una correlación punto por punto, siempre tuvo mucha autonomía. Tiene mucha más correlación con un síntoma más amplio que podría conectar a fenómenos como la fragmentación y desintegración social, el crecimiento de la desigualdad. Los indicadores socioeconómicos de la última década te dan mayor inclusión entre comillas, más crecimiento del empleo, mejora de la institución económica, pero te sigue dando los mismos índices de desigualdad y de fragmentación social. 

La fragmentación de la sociedad implica que tu núcleo territorial pasa a tener una importancia mucho mayor, lo que se ha llamada la barrialización de las identidades sociales. Ahí la relación del barrio con el fútbol es muy potente porque si hay un club de fútbol, eso se constituye en símbolo de la identidad de manera muy fuerte. Pero en principio no habría correlación con el delito porque la violencia futbolística tiene mucha autonomía, se estructura de manera muy particular y entonces cuando analizas los ciclos de violencia en el fútbol, en principio, no tienen relación con indicadores socioeconómicos o con indicadores de delitos.

 Una cuestión interesante es que los datos que tenemos hasta ahora indican que en los últimos años, producto también de la prohibición de los visitantes, crece muchísimo la disputa interna de la barra que antes no era tan visible.

Antes se solucionaba de una manera más elegante. Ahora, en cambio, la interna de la barra es mortal como lo demostró la de “Los Borrachos del Tablón” y ahora recientemente -y seguirá- la de “La 12”.  El fútbol tiene una caja propia, como el narcotráfico. Es una caja particular, que no tiene nada que ver con ciclos económicos.

Grondona estuvo más de 30 años en el trono de la AFA ¿Qué análisis se puede hacer de lo que puede pasar en el futuro?

El grondonismo residual sigue siendo potente y sigue siendo terrible. Se habla de que el grondonismo residual quiere imponer a José Luis Meiszner como presidente de la AFA, y Meiszner es un hijo de puta con todas las letras.

Y por el lado “renovador”, no se puede confiar en una renovación encabezada por Angelici, el presidente de Boca, o por Tinelli. Con la figura de Tinelli, evocaría más (en alianza con el macrismo) a la figura del burgués empresario que viene a gestionar. Un camino podría conducir hacia por ejemplo la privatización de los clubes.

Pero para que quede claro, hace algunas semanas eligieron como presidente de la AFA por un año a un tipo (Luis Segura, presidente de Argentinos Juniors) que fue acusado por sus propios socios de vender el descenso del club y que un año después fue acusado de traficar entradas por izquierda con anuencia de la FIFA. Peor no podíamos estar.

 

     Por Aramis Lascano, Ol Ekkert y Augusto Soberón