Entrevista a Gabriel Kessler

Otro Viento llega nuevamente a la ciudad de Buenos Aires. Esta vez para reflexionar junto al sociólogo, docentede la Universidad Nacional de La Plata e investigador del CONICET, Gabriel Kessler. Especialista ineludible en la problemática de la inseguridad y sociología del delito, Kessler nos ayuda a clarificar un poco más el panorama cuando algunos políticos solo quieren más almas encerradas.

>¿Cómo analizas las propuestas centradas en la instalación de cámaras de vigilancia?

Gabriel Kessler (G.K):Sobre las cámaras de vigilancia y la llamada prevención situacional, es decir, aumentar los controles sobre los espacios para disminuir la oportunidad de que se produzcan delitos, tengo una mirada matizada. Creo que en algunos contextos ciertas medidas de prevención situacional pueden tener efectos positivos, como en Europa donde colocaron cámaras en corredores de subterráneos de trenes donde se producían muchas violaciones y eso tuvo un efecto de mayor control y disminución de ataques sexuales. Es decir, en ciertas medidas eso puede tener cierta eficacia, pero hay que discutir cómo, dónde y si tiene un efecto o no,  a desplazar el delito.

Y sí, me preocupa por un lado la forma crítica en donde se están instalando las cámaras, la forma en cómo se comercializan las imágenes, el negocio que hay detrás de eso y que aparezca como la panacea a todos los males. El país que más apostó a las cámaras de seguridad fue Inglaterra y vio, luego de varios años de evaluación, que no tuvo un gran impacto en la disminución del delito.

 En segundo lugar, se vio que las cámaras, en general, se usan solo para hacer estadísticas como, por ejemplo, ver en qué lugares y en qué horarios se cometen determinados delitos y pensar soluciones al respecto. Me parece que es algo que estoy dispuesto a discutir siempre que no lo tomemos como la panacea de todos los males, ni el uso acrítico, ni como una ilusión de respuesta inmediata y cuándo se debe respetar la privacidad y el uso de las imágenes.

>¿Y la creación de policías comunales?

G.K:Sobre las policías comunales nuevamente, al igual que las cámaras, hay una tendencia mundial o, por los menos, en lo que son los países anglosajones, a las policías de proximidad, es decir, tener una policía más cercana a la comunidad, que conozca a sus vecinos, que pueda estar más atento a cuáles son las problemáticas de los vecinos. Esto tiene algunos elementos positivos y negativos. En algunos casos, las policías comunales generaron lazos de mayor confianza con los vecinos, en otros casos trabajaron junto a la comunidad para resolver sus problemas.

Cuando aparece como una policía aliada a los supuestos “buenos vecinos” contra los sospechosos de siempre, es una policía que tiende a reforzar los clivajes y conflictos en el interior de la sociedad. Cuando esa policía aparece muy pegada a los poderes políticos resultan ser un brazo armado del municipio. En Argentina, donde muchos municipios no tienen las capacidades institucionalespara controlar la policía y generar una policía democrática y eficiente, eso es preocupante. Miraría el tema con cierta preocupación pero es un tema que puede ser debatido y no rechazado tajantemente como otras medidas.

>¿Consideras que últimamente hubo un reflote del neoliberalismo respecto a culpabilizar únicamente al delincuente sin asumir el Estado ninguna responsabilidad en la creación de condicionantes sociales?

G.K: En principio, no estoy tan de acuerdo. Creo que hay una situación de tensión. Por un lado, se logró mostrar cómo en los años ‘90 el aumento del delito fue concomitante a la crisis social, al aumento de la desigualdad, etc., se logró de algún modo, no diría imponer, pero se dio mucha presencia en el espacio público a que había causas sociales ligadas al delito, queatenuaba un mayor punitivismo.

Me parece que en los últimos años hay como una crisis de esa idea de las causas sociales ¿Por qué? Porque como la crisis social fue disminuyendo, la desigualdad también, mucho de los argumentos que sostenemos y que sostuvimos también se vieron de algún modo cuestionados. Ahora nos están mostrando que la situación social -más allá de la valoración que uno haga del periodo kirchnerista- ha mejorado ¿por qué el delito no disminuye y aún aumenta?

Sin embargo, no diría que eso ya no existe más, no diría que hemos perdido de algún modo nuestra discusión. Pero sí me parece que esto nos obliga a refinar mucho más nuestras explicaciones, poder generar otros elementos para el debate, aceptar que hay cosas que no hemos explicado con certeza y poder también entender algunas paradojas de este período  donde puede haber reactivación económica pero se mantiene una fuerte estigmatización y disminución de oportunidades para jóvenes que viven en determinados sectores. Hay ciertos cambios que se vieron en las últimas décadas y que aun cuando algunas condiciones sociales, en términos agregados hayan mejorado, no quiere decir que todos los condicionantes que dieron lugar al delito hayan cambiado.

No se puede explicar el delito sólo por lo social porque si no llegamos a algunas paradojas de por qué no todas las personas que están en la misma situación se dedican al delito.Esto no quiere decir de ningún modo cargar las tintas sobre la responsabilidad o sobre determinadas patologías o decisiones, pero nos obliga a articular explicaciones sociales con otro tipo de reflexiones más complejas.

>¿Cómo analizas que, sobre todo, los sectores bajos o medios bajos más vulnerables al sistema penal tomen como propios los discursos de la clase dominante, es decir, que vean como soluciones las mismas propuestas que la clase dominante intenta proponer?

G.K: Creo que, por un lado,se da lo que se ha llamado la “exacerbación de las pequeñas diferencias”, es decir, siempre en el interior de determinados sectores, uno trata de diferenciarse de aquellos que se ven medios cercanos, pero que quieren mantener algún tipo de frontera moral, social, etc., entonces uno ve en el interior de los barrios de los sectores populares intentos de demarcación:“mi hijo es bueno, mi hijo no es un perdido”.

Siempre ha existido ese intento de diferenciación al interior de los mismos sectores que son criminalizados, que son vulnerables al sistema penal, y a la policía,y un intento de decir “yo no, es el otro”. En ese sentido, la forma de microdistinción al interior de los sectores sociales ha sido una tradición que uno puede ver en distintos fenómenos.

Cuando uno mira fuera de Argentina, quiénes fueron los que sostuvieron lo que se llamó el  “welfarismo penal” (un estado penal más democrático, desarrollado en Inglaterra y Estados Unidos) tampoco fueron los sectores más bajos. Era una élite, una clase media ilustrada que, al mismo tiempo, tenía una relación de distancia con el delito, el delito era algo que no los afectaba y veía como un rasgo civilizatorio y de un cierto liberalismo ilustrado, sostener una mirada positiva sobre el sistema penal.

Entonces no necesariamente cuando uno lo mira históricamente, el punitivismo era algo propio de los sectores medios o medios altos, era parte de algunos sectores conservadores que cruzaban de algún modo las distintas clases sociales: lo podías ver en los sectores altos, medios pero también muy fuerte en los sectores bajos. Muchas veces el apoyo hacia medidas, más autoritarias como la pena de muerte, en la Argentina está más centrada en sectores con menos nivel educativo, sirviendo el capital cultural como freno hacia el sostenimiento de medidas más punitivas y más autoritarias.

>¿Crees que, en algún momento, le va a interesar al conjunto de la sociedad lo que ocurre en el interior de las cárceles?

G.K: Lo que ocurre adentro de las cárceles creo que lamentablemente no le importa a nadie. En algunos barrios en los que he trabajado como enFuerte Apache se decía una frase que era muy común ahí “lo que se hace afuera se paga adentro y lo que se hace adentro se paga afuera” mostrando que había como canales de interrelación entre la cárcel y los barrios.

La cárcel es una de las grandes deudas de la democracia y, desde la restauración democrática, es un tema donde nunca ha entrado la opinión pública, menos los sectores progresistas. Recién en los últimos tiempos, el servicio penitenciario es objeto de ciertas reformas. Pero creo que a diferencia de lo que uno podía ver cuando había alguna confianza en la rehabilitación penal, donde había una mirada ingenua de que la cárcel podía hacer algo,hoy de la cárcel se espera solo que mantenga a la gente considerada indeseable apartada, segregada, lejos de uno el mayor tiempo posible. Cuando se pierde la confianza en la reintegración penal cae todo interés en la cárcel. Solo queda como un criterio de segregación punitiva. Lo que pasa en las cárceles es terrible, pero igual de terrible es el poco interés que eso despierta en la sociedad argentina y en casi todos los países del mundo.